Varró: szisztematikus olajhiány lesz

 Fn.hu Orosz Györgyi  2011. március 28. 05:50

(Az interjú Varró László személyes véleménye és nem az IEA hivatalos álláspontja. A beszélgetés idején Varró László már nem volt a Mol stratégiai igazgatója és még éppen nem töltötte be posztját a Nemzetközi Energia Ügynökségnél.)

Magyar szakember nem töltött még be ilyen magas pozíciót a világ energiaszektorában, mint a Mol volt stratégiai igazgatója. Párizsi interjú Varró Lászlóval, a Nemzetközi Energiaügynökség frissen kinevezett, kulcspozícióban lévő vezetőjével téveszmékről, felszínes gondolkodásról, színtiszta bénázásról, ostoba gázárstratégiáról és arról, miért lesz szisztematikus olajhiány.

A japán földrengés következtében megrongálódott a fukushimai atomerőmű. Milyen hatással lesz ez az energiaviszonyokra?

Nyilván minden ilyen katasztrófánál kiderülnek olyan tanulságok, amiket érdemes végiggondolni, de óriási volumenű energiát szén-dioxid-kibocsátás nélkül megtermelni, erre nagyon kevés technológia képes.

Lehet változás az atomerőművek biztonsági előírásait illetően? Különböző szervezetek a már meglévő egyéb atomerőművek biztonságát firtatják…

Lehetnek dizájnváltozások. 2001. szeptember 11-e után újratervezték a Areva reaktor dizájnját. Ebből Finnországban épül az első. Abba bele lehet repülni egy Boeing 747-essel is. Kibírja.

A minap azt mondta, téves riogatás, hogy a Föld olajkészlete hamarosan kimerül. Inkább az a veszély, hogy ez a mennyiségű olajkészlet gyakorlatilag négyszer fel tudná égetni a Földet. Hogy kell ezt érteni?

A világ bizonyított olajkészletei, kb. 1980 óta folyamatosan, évről évre nőnek…

Nőnek? Újabb kitermelhető kőolajat találnak?

Igen. Az olajkészlet növekedése két forrásból származik. Új olajmezők felfedezéséből és a meglévő mezőkről is kiderül, hogy többet lehet kitermelni belőlük.

Gondolom, ez csak bizonyos régiókra vonatkozik…

Vannak olyan régiók, ahol az olajkitermelés csökken és nem is áll meg.

Nem akarnak többet kitermelni?

Akarnak, csak a politikai szabályozó környezet miatt nem teszik. Csökken az olajkitermelés például Mexikóban. Az öböl fele az Egyesült Államoké, fele Mexikóé. Mexikóban állami monopólium a kutatás. Benne van az Alkotmányban, hogy külföldi tőke nem ruházhat be az energiaszektorba. Ezért az a csúcstechnológiát alkalmazó, multik által vezényelt olajkutatási siker, ami az Egyesült Államokban volt, Mexikóban elmaradt. Csökken az olajkitermelés Venezuelában, ahol alapvetően pártpolitikai alapon vezérelt állami monopólium van.

Árat akarnak diktálni?

Nem. Ez színtiszta, egyszerű bénázás.

Bénázás???

Igen. Nem kétséges, hogy ezen országokban lehetne többet termelni és amennyiben az állami monopóliumok helyett magántulajdonra, külföldi tőke és technológia bevonására építenének, akkor ez lehetséges lenne.

Szimplán rosszul csinálják?

Általánosságban a politikai és projekt menedzsment és az úgynevezett föld feletti kockázatok súlyosabbak a geológiaiaknál. Iránban is csökken az olajkitermelés, mert az országot sújtó szankciók miatt nem jutnak pótalkatrészekhez, de vannak olyan régiók is, ahol a kitermelés geológiai okokból csökken. Például Indonéziában vagy az Északi-tengeren. Ott tényleg elfogy az olaj.

És az arab országokban? Észak-Afrikában?

A világ többi részén, különösen a Közel-Keleten évtizedekre vagyunk a készlet kimerülésétől. A kitermelési technológia folyamatosan változik. Az olajtartaléknak pedig nemcsak geológiai, hanem közgazdasági definíciója is van: a rendelkezésre álló technológia mellett gazdaságosan kitermelhető. Ha az olajár elszáll, a készletek már ettől nőnek. Az olajár megüti azt a szintet, ahol érdemes kitermelni.

Részben értem…

A ’90-es évek fordulóján az olajár elindult felfelé. Tíz dollárról felemelkedett 20-ra, 40-re, 80-ra stb. Hihetetlen erőfeszítések mentek bele a kutatás-fejlesztésbe. Amikor tartósan magas az olaj ára, akkor a technológia fejlődik. Tengeri olajkitermelés létezik már a ’70-es évek óta, de a ’90-es évek közepéig nagyjából 500 méteres mélység volt kitermelhető az akkor létező technológiával. 2010 legnagyobb felfedezése a Tiber volt a mexikói öbölben. 3500 mélyen kezdtek fúrni a tengerfenéken és onnan még 5000 métert fúrtak lefelé. Mélyebbre fúrtak, mint a Mount Everest magassága, tengerszint felett.

És ezt is megéri kitermelni…

Hordónkénti 100 dolláros olajárért? Bármit. Annak ellenére, hogy az erre képes fúróhajó napi bérleti díja egymillió dollár körül van. De egy ilyen mezőről a kitermelés majd felmegy 100 ezer hordóra naponta. Az tízmillió dollár naponta.

Elképesztő számok…

Az olajtartalékokról

A téma komoly szakértőjének nincs kétsége afelől, hogy geológiailag még rengeteg olaj van. (…) Néhány új mélytengeri zóna került a térképre, például Afrika partjainál. Egész Kelet-Szibéria szűz terület. Az orosz parti vizek is.

A téma komoly szakértőinek nincs kétsége afelől, hogy geológiailag még rengeteg olaj van. A mélytengeri fúrás az Egyesült Államokban kezdődött el és már Brazíliában is felpörgött. A termelés fokozatosan fog felfutni, de közben néhány új mélytengeri zóna került a térképre, például Afrika partjainál. Egész Kelet-Szibéria szűz terület. Az orosz parti vizek is.

Tele olajjal?

Meglátjuk, ha befejezték a kutatást, de amit eddig tudunk potenciálisan elég hatalmas. A probléma az, hogy beruházásigényes átfutási ideje van ezeknek a projekteknek. A Tiber-tervezés 6-7. évében történt meg az első fúrás, és ez a kutatófúrás 800 millió dollárba került. Az az egy fúrás!

Egy bizonytalan környezetben ez…

A politikai környezetről

13 év a mexikói öbölben nem számít, mert ott tizenhárom év alatt nem lesz államosítás, nem lesz különadó, nem lesz visszamenőleges hatályú árszabályozás a termelésre…

…és minimum öt év, míg jövedelmet kezd termelni. A Shellnél a tavaly termelésbe állított mező projektjének 13 év volt az átfutási ideje. 13 év a Mexikói-öbölben nem számít, mert ott tizenhárom év alatt nem lesz államosítás, nem lesz különadó, nem lesz visszamenőleges hatályú árszabályozás a termelésre…

Értjük. Ott abszolúte stabilan, kiszámíthatóan működhet…

…az Egyesült Államok rendkívül stabil és befektetőbarát környezetet biztosít. Az olajvagyonnal rendelkező országok jó része viszont olyan ország ahol tizenhárom év alatt sok minden történhet, meg annak az ellenkezője is. És 13 év után csak az első hordót termelem ki! A befektetés megtérüléséhez még tíz évig termelni kell. El tudom képzelni, hogy lesz egy olajválság a következő tíz évben…

…de nem azért, mert vészesen fogy az olajtartalék…

…nem, hanem azért, mert az olaj ott van a föld alatt, például Északkelet-Szibériában, csak éppen nem épült ki az infrastruktúra, amivel ki lehetne hozni.

Olajválsággal, magas olajár mellett megéri majd ezt is kitermelni…

Pénzügyileg megérné, csak van a kockázatoknak olyan szintje, amit már semmilyen olajár nem tud kompenzálni.

Mire gondol?

Ha komoly a veszély, hogy a kutatást és a kitermelést államosítják, az növeli a kockázatot. Ezek nagyon nehéz projektek. Sok ország ambíciója, hogy állami tulajdonban építsen fel egy erős energetikai holdingot. Oroszország az egyik ilyen állam. Ők jó technikai szakértelemmel bírók, de vannak olyanok is, akik rosszul menedzselik az állami cégeket.

Például?

Például Venezuela. Attól nem tartok, hogy az olaj elfogy és kifacsarjuk a Földet. Attól igen, hogy a világgazdaság szisztematikus olajhiánnyal - szisztematikus alatt a nagyon magas olajárat értem – kell, hogy szembenézzen, mert a legkülönfélébb politikai szabályozók miatt elmaradnak azok a beruházások, amelyek ezt az olajat ki tudnák hozni a piacra. Ez reális veszély.

A nagyon magas olajár veszélye, hogy visszaesik a fogyasztás...

Mi is a jó?

A baj az, hogy a fogyasztás nem fog jelentősen visszaesni.

…hogy a fogyasztás visszaesik, az nem veszély. Az kívánatos. A baj az, hogy a fogyasztás nem fog jelentősen visszaesni.

Akármekkora lesz is az olajár?

Az Egyesült Államokban nincs jövedéki adó, Európában van. Ez az adó kb. 150 dollár/hordó olajárnak felel meg. Európában nagyjából 250 dollár/hordónál lenne annyi a benzin ára, mint Amerikában - és ez harminc éve így van. Európában 30 év 250 dolláros olajárral azt eredményezte, hogy kisebb autóink vannak és kevesebbet autózunk, mint ők. Amerikában ismeretlen a kis fogyasztású dízel, itt népszerű. Ugyanakkor a 30 éve magas jövedéki adó ellenére is az európai közlekedési rendszer is alapvetően az olajra épül. Sőt! A teherautó piaci részesedése a fuvarozásban még magasabb is, mint Amerikában. Van hatása az olajárnak, de a magas olajár is csak lassan és kis hatást fejt ki. Magyarországon úgy 10 százalékos visszaesés volt a fogyasztásban másfél év alatt, de ez alapvetően nem az olajválság árnyalata.

Hanem?

Az embereknek nincs pénzük.

Ez a magas benzinárnak is köszönhető…

Nem. Mikroökonómiai terminológiával élve ez nem árrugalmasság, hanem jövedelemrugalmasság. Változatlan ár mellett is visszaesett volna a benzin iránti kereslet.

Miért?

A kockázatokról

A világ olajkészletének a 75-80%-a vagy autoriter politikai rezsimmel bíró országok alatt van, vagy fegyveres konfliktus van, vagy terrorista veszély.

Az átlag magyar azzal szembesül, hogy az adócsökkentés eredményeképpen csökkent a nettó jövedelme, a svájci frank törlesztőrészlete kiveri a biztosítékot, az élelmiszerárak elszálltak, tehát egyszerűen újra kell definiálni, hogy mi nélkülözhetetlen és mi nélkülözhető. Ez az autózás. Úgy sincs pénzünk étterembe menni, úgyhogy hétvégén nem megyünk étterembe autóval.

Ön azt mondja, van elég kőolaj, csak ki kell hozni a földből. Minek tudható be akkor a globális riogatás a készlet fogyásáról?

Alapvetően a felszínes gondolkodásmódnak.

Egy átlagember ettől jobban megijed, mint attól, hogy egyszer majd hú de drága lesz a benzin?

Lehet. Bár az, hogy a világ olajkészletének a 75-80 százaléka vagy autoriter politikai rezsimmel bíró országok alatt van, vagy fegyveres konfliktus van, vagy terrorista veszély, vagy ennek valamilyen kombinációja, az éppen elég ijesztő. Nincs szükség geológiai kimerülésre! Hogy Líbiában mennyi készlet van a föld alatt (egyébként nagyon sok), az jelen pillanatban irreleváns.

Mert nem kitermelhető.

A líbiai forradalom sokkal realisztikusabb veszély az olajár alakulására, mint a fizikai kimerülés. Líbia jól áll tartalékkal. Az észak-afrikai forradalmi hullámmal kapcsolatban mindenki azt találgatja, hogy olyan lesz-e, mint 1848, ami nagy forradalmi hullám volt, aztán „Európa csendes, újra csendes” és úgy nagyjából visszaáll a régi rend. Vagy olyan lesz, mint 1989? Azon a nyáron Csehszlovákia egy tökéletesen stabil rendszernek tűnt, de a lengyelországi és a magyarországi változások ott is elsöpörték a rezsimet.

Ön mire tenne? Lesz változás, vagy marad a régi rend Líbiában?

Én még nem tenném ki a „Happy end” táblát. Tipikusan azt gondolom, egy nemzetnek nem jó, ha forradalom van.

Miért?

Ha megnézzük, hogy a győztes forradalmak mekkora eséllyel vezettek kulturált demokráciához és mekkora eséllyel vezettek szintén gusztustalan, csak más színű rezsimhez, akkor szerintem ez utóbbi történelmileg gyakoribb.

Ön szerint nem lesz változás?

Egyiptomban van egy képzett, világlátott középosztály és üzleti elit. Ott látszik az alapja a valóságos változásnak, de még Közép-Európa esetében is azt gondolom, hogy az Európai Unió bővítése nélkül a legtöbb kelet-közép-európai ország olyan lenne, mint Fehéroroszország.

Ezt hogy érti?

Az EU szerepéről

A rendszerváltás átmenetének sokkja bizonyos szempontból súlyosabb volt, mint a nagy gazdasági világválság.

Ronda, bezárkózó, autoriter országok lennének. A nagy gazdasági világválság annak idején Németországban, Európa legműveltebb és legkorszerűbb országában megsemmisítette a demokráciát. A rendszerváltás átmenetének sokkja bizonyos szempontból súlyosabb volt, mint a nagy gazdasági világválság. Az államilag vezérelt tervgazdaság tökéletesen működésképtelen rezsim, és amikor ezt kell átállítani piacgazdasággá, az rettentően súlyos sokk. Hogy ilyen éles sokkokat a közép-európai rendszerek le tudtak kezelni úgy, hogy demokráciák maradtak, ez óriási történelmi fegyvertény, ami szerintem alapvetően az unió pozitív befolyása. Ez a fajta befolyás hiányzik Észak-Afrikában meg Egyiptomban, mert ezek az országok nem lesznek EU-tagok.

Az Arab Liga lehet valamilyen hatással?

Régóta létezik, de sok pozitív dolgot még nem csinált. Európának nagyon komolyan gondolkodnia kell azon, hogy viszonyuljon ehhez a krízishez. Képzeljük azt el, hogy 1989-ben Európa úgy viszonyul Kelet-Közép-Európához, hogy „na most már elzavartátok Ceaucescut, Kádárt, meg Gustav Husakot, úgyhogy most már jó nektek. Viszlát!”.

…küzdjetek magatok…

Európának nagyon aktív szerepet kell vállalnia abban, hogy ezek a társadalmak tényleg demokráciává váljanak.

Ami kemény és veszélyes is.

Ennek 150 éves tradíciója van. Görögország és Szerbia így lett független. Szerbia annak köszönheti állami létét, hogy az 1870-es években a szerb szabadságmozgalom ellen olyan atrocitásokat követett el a török hadsereg, hogy az ezen felbőszült brit közvélemény kikényszerítette a brit kormány beavatkozását. Néhány évtizeddel korábban Byron mozgósította az angol elitet a görög szabadságmozgalom érdekében. Ez a fajta humanitárius katonai beavatkozás szervesen benne van az európai politikai történésekben.

A beavatkozásból igen komoly nemzetközi helyzet alakulhat…

Nem gondolom. Szerintem 1934-ben követtük el a döntő hibát. Akkor egy lengyel javaslat azt mondta, hogy tessék elolvasni az új német kancellár Mein Kampf című könyvét. Ez alapján most kommentár és indoklás nélkül vonuljunk be Berlinbe és hajítsuk ki ezt az embert. A történetnek ez lett a vége, csak ötvenmillió halottal később. ’34-ben még meg lehetett volna úszni úgy, hogy „szimplán” nemzetközi bonyodalom lett volna csak belőle.

Ehhez fel kellett volna ismerni a folytatást. Nem biztos, hogy onnan nézve meg lehetett volna tenni…

A realitásokról

Geopolitikai szempontból teljesen világos, hogy Oroszország meg Kína kikerülhetetlen, de ez a két ország emberi jogok szempontjából nem egy példakép.

A magyarok nemzeti legendái között szerepel, hogy 1956-ban magunkra hagytak minket, az amerikaiak nem jöttek segíteni. Mi a lelkünk mélyén elvártuk ezt. Úgy is, hogy akkor az könnyen atomháborúhoz vezethetett volna. Ilyen körülmények között, amikor mi a nemzeti legendáink között elvárjuk, hogy nekünk segíteni kellett volna, akkor nem mondhatjuk azt komolyan, hogy nekünk nincs erkölcsi kötelességünk arra, hogy lelőjük azokat a helikoptereket, amelyek gyilkolják az embereket.

Ennek megvolt a tradíciója a politikai gondolkodásban. Amibe ez nem fér bele, az a jaltai világrend. Amely az ENSZ Biztonsági Tanácsán keresztül vétójogot ad Oroszországnak meg Kínának. Geopolitikai szempontból teljesen világos, hogy Oroszország meg Kína kikerülhetetlen, de ez a két ország emberi jogok szempontjából nem egy példakép.

Cikk küldése

Adja meg az alábbi adatokat és küldje el ezt a cikket ismerőseinek!

Feladó neve:

Feladó e-mail címe:

Címzett e-mail címe:

Megjegyzés:

Elküld

Mégsem

Varró: Ostoba energiatámogatás

Az energiaszektor szabályai tizenegyszer gyakrabban változnak Magyarországon, mint Szlovákiában, a fosszilis energia pedig még most is túl olcsó. Mindkettő káros. Csakúgy, mint az ostoba gázárpolitika. Interjúnk második része Varró Lászlóval, a Nemzetközi Energiaügynökség frissen kinevezett kulcsfontosságú vezetőjével.

Orosz Györgyi

2011. március 30. 06:41

Ilyenkor jön klasszikusan a kérdés: figyelembe véve amit elmondott, meddig szállhat el a kőolaj ára?

Rövid távon bármeddig. Az egyetlen korlát az a szint, ahol a piacok politikailag fenntarthatatlanná válnak. Akkor adminisztratív árszabályozás kell.

Hosszú távon?

A gázárszabályozásról

Magyarországon a befektetői érdekeket nem kellő mértékben méltányoló szabályozás van  van érvényben.

Először is a magas olajár lefékezi a gazdasági növekedést. Ez visszahat a keresletre. Másodszor a magas olajár mellett a fogyasztás szerkezete átalakul. Például kevesebb dél-afrikai epret eszünk. A szállítmányozásban a forgalom átterelődik a vasútra, kontinensek között meg a hajóra, mert ezek sokkal kevesebb energiát fogyasztanak, mint a közúti vagy a légi közlekedés. Végül a magas olajár mellett a közlekedési szektorban is elkezdődik az innováció. Személyautóknál az elektromos autó a legígéretesebb, a teherautó-forgalomban a földgáz jelenhet meg. Ebből sokkal több van és sokkal több helyen, mint kőolajból.

Magyarországon sokkal inkább a földgáz miatt aggódunk…

Ez politikai baklövéseknek a következménye. Nem tipikus, és nemzetközi konferenciákon mindig magyarázni kell.

Mire gondol?

A politikai elit 30 éve azt hazudja a magyar társadalomnak, hogy a gáz egy kényelmes, tiszta és olcsó energiahordozó. Kényelmes, tiszta, de egyáltalán nem olcsó! A dolog úgy fest, hogy állami támogatással vezették be a gázt a 800 éven át helyi biomasszával fűtött somogyi falvakba, ahol tökéletesen nyilvánvaló volt, hogy az ott élők nem fogják tudni megfizetni a gázszámlát. Majd amikor bevezették a gázt, állami támogatást adtak a gázárra és újabb állami támogatással próbáljuk a megújuló energia felhasználást visszatornászni arra a szintre, amit a cserépkályhák jelentettek. Az állam horribilis összegeket fizetett ki így. Az összes „befagyasztjuk a gázárat”, „szociális kompenzációt adunk”, „csökkentjük a rezsiköltséget” rövidlátó politika volt. Mindegyik kormány ígért valami ilyesmit a rendszerváltás óta. Az energiapolitika több mint egy évtizedre a 22-es csapdájába került: a mesterségesen alacsony gázár az energiahatékonyság javulásának fékezésén és az alternatív energiahordozók versenyképességének rontásán keresztül növelte a gázfüggőséget a növekvő függőség meg politikailag egyre nehezebben kezelhetővé tette a gázt.

Pontosan hogy érti ezt?

A gázpiaci verseny egy monopol szolgáltatótól való függőség oldása. Alapvetően infrastruktúra kérdése. A Magyarországot ellátó gázmezők félúton vannak Budapest és Tokió között. Ilyen 5500 km-es távolságon belül nagyon sok gázforrás van, csak valahogy el kell juttatni az alternatív gázforrásokat Közép-Európába a felhasználóhoz. Ehhez azonban a szó legszorosabb értelmében el kell ásni a pénzt, méghozzá dollár százmilliókat. És ebből a szempontból problémás, hogy Magyarországon a befektetői érdekeket nem kellő mértékben méltányoló szabályozás van érvényben.

Ezt most részletezzük.

Nem éri meg gázvezetéket építeni Magyarországon. Az teljesen egyértelmű.

Erről le is lehet tenni az elkövetkező…

…magántőkéből igen. Itt vagy nagyon komoly fordulatnak kell beállnia az energiapolitikai gondolkodásban, vagy az államnak kell infrastruktúrát fejlesztenie…

…az imént vázolta, hogy működik a világban. Nem túl meggyőző…

Magyarországon is vannak tapasztalatok az állami infrastruktúrafejlesztésekben. Építettünk mi autópályát meg 4-es metrót.

Akkor viszont…

Ha nincsenek beruházások, marad az egyoldalú függőség. Pedig a diverzifikáció kihúzhatná az importfüggőséggel kapcsolatos aggályok méregfogát. Franciaország például nem termel földgázt, de a földgázellátás biztonsága nem probléma, mert annyira jó az infrastruktúra és annyira sok helyről látják el az országot, hogy nem számít, hogy az ellátás 100 %-a importból érkezik. Ezt lehet elérni akkor, ha megfelelő az infrastruktúra.

Magyarországon kapunk gázt keletről és keletről… A teljes gázfelhasználás 80-85 %-a származik onnan.

Az ukrán vezeték keletről hozza az orosz gázt. A Baumgarten - Győr vezeték normál körülmények között szintén orosz gázt szállít, azonban korlátozott mértékben bár, de összeköttetést teremt a nyugat-európai piacokkal. Az orosz gáz helyettesíthetőségének kulcskérdése az összeköttetés a már viszonylag jól és diverzifikáltan működő nemzetközi (nyugat-európai illetve a tengeri cseppfolyós földgáz) piacokkal. Amennyiben ez megvalósul, akkor nem probléma, hogy egyébként jelentős az orosz gáz piaci részesedése. A gázmolekulákat nem lehet megcímkézni a vezetékrendszerben. Tehát azt kell mondjam, hogy azok az elmúlt időszakokban született szabályozások, amelyek megkülönböztetik az infrastruktúrahasználat szempontjából a lakossági és a nem lakossági fogyasztókat, a műszaki fundamentumok meg nem értéséről árulkodnak. Nem lehet megcímkézni őket.

…mert ugyanazon a csövön jön minden.

Ugyanaz a szállítóvezeték szállítja le, az átadó állomás átadja a gázszolgáltató rendszerének, a gázszolgáltatónak van egy főelosztó rendszere, végül bemegy az ön házába és a szomszédéba, ahol fröccsöntőműhely működik. És ott az már vállalkozói felhasználás.

Elég lenne azt mondani, hogy az állam drágábban adja a gázt a vállalkozóknak és kész.

Őszintébb lenne ezt mondani, hogy kedves Kovács és társa Kft, miután ön jogi személy, nem rendelkezik választójoggal ezért Ön drágábban kapja a gázt. A választópolgárok pedig olcsóbban. Ez ismét a lakossági gázár fetisizálása, ami nemcsak közgazdaségi szempontból kérdéses. Statisztikai módszerekkel vizsgáltuk a gázár hatását az aktuális kormánypárt népszerűségére…

…és mire jutottak?...

A politikai sztereotípiáktól eltérően ez rendkívül gyenge.

Gyenge? Volt időszak, amikor ez volt a legkonkrétabb választási ígéret.

A gázár politikai jelentőségéről

Nagyon gyenge a kapcsolat a gázáremelés és a politikai preferenciák között. (…) A kormánypárt népszerűségére a foglalkoztatásnak van rendkívül erős statisztikai hatása.

Így van. Még óriásplakátokkal is tele voltak az utak, de nagyon gyenge a kapcsolat a gázáremelés és a politikai preferenciák között.

Lehet számszerűsíteni, mennyire?

10 százalékos gázáremelés mindössze 4-5 ezer szavazatot jelent. A kormánypárt népszerűségére a foglalkoztatásnak van rendkívül erős statisztikai hatása. Az alacsony foglalkoztatás valóban a legkritikusabb társadalmi probléma Magyarországon, és ez drámai hatással van a népszerűségre. Kb. 2000 munkahelyet kell teremteni ahhoz, hogy a kormánypárt népszerűsége (tetszési indexe) ugyanannyival növekedjen, mint amennyit egy 10 százalékos gázáremelés elvisz. Érdemes elgondolkodni azon, hogy ha a Kovács és Társa Kft-nek magasabb gázárat kell fizetnie, hogy abból Kovács urat, mint választópolgárt kereszt finanszírozzák, akkor az a kft. nem fog tudni munkahelyet teremteni, mert a versenyképessége romlik.

Mekkora bevételtől esne el a kormány, ha ugyanannyiért adná a gázt a nagyfogyasztóknak, mint a lakosságnak?

Teljesen elvesztettem a fonalat, mert olyan kiszámíthatatlanul változik a szabályozás Magyarországon. A történet viszonylag egyszerű: ha Magyarország gázt importál, azt ki kell fizetni. Ezenkívül több százmilliárd forint értékben van 80 ezer kilométer kisnyomású vezeték és 5500 kilométer nagynyomású vezeték. Ezek karbantartására, amortizációjára több tízmilliárd forintot kell költeni, hogy a rendszer működőképes maradjon. A kettő összegébe kerül a gázellátás. Ennek a pénznek vagy a magyar fogyasztók gázszámláiból kell összejönnie, vagy állami támogatásból. A magyar állam dönthet úgy, hogy sok támogatást ad a gázra és úgy is, hogy különbözőképpen osztja meg a terheket, de valakinek fizetnie kell. A különbség annyi, hogy ha az importszámlát nem fizetik, akkor a Gazprom másnap leállítja a gázszállítást. Ha a karbantartási költséget nem fizeti, a rendszer még néhány évig elműködik, mielőtt összeomlana magától. Magyarország kb. 20 éve úgy viselkedik, mintha szabadon eldönthetné, hogy a gáz mennyibe kerül. Nem. Semmilyen magyar kormány nem határozza meg a gázárat.

Ez Magyarországon politikai kérdés, és nincs jele a változásnak.

A mozgástérről

Semmilyen magyar kormány nem határozza meg a gázárat.

Most már szakpolitikai szinten értik a problémát. Nagyjából helyes irányokat is fogalmaztak meg. Az energiapolitikai stratégiában hangsúlyosan jelenik meg az energiahatékonyság javítása és a megújuló energia fűtési célú felhasználása, ami jelentős mennyiségű gázt tud kiváltani. Az ilyen projektek állami támogatása a közpénzek sokkal értelmesebb felhasználását jelenti. Szemben azzal, ami egy rossz energiafogyasztási szerkezetet folyó támogatásokkal konzervál. Ezt a lényeges falat már áttörtünk.

A megújuló energia…

Elméletben lehet olyan energiarendszereket elképzelni, ahol a megújuló energia a fosszilis energiákat teljese kiváltja, de ez egy meglehetősen drága rendszer lenne.

Az eladósodott átlag magyar ember nem fog drágább energiát választani.

Az árról

A fosszilis energia olyan olcsó, hogy ha megnövelem az árát, akkor is megközelíthető marad egy modern ipari társadalom szintjén.

Ez társadalmi döntés kérdése. Másik oldalon a fosszilis energia még mindig olyan olcsó, hogy ha megnövelem az árát, akkor is megfizethető marad egy modern ipari társadalom szintjén. Az komoly és értelmes politikai vita, hogy milyen mértékben és ütemben tereljük át a felhasználókat megújuló energiára. De a megújuló energia nem cél, hanem eszköz. Cél a környezetszennyezés csökkentése. És az üvegházhatás-típusú szennyezésnek ez az egyik lehetséges, de nem az egyetlen útja.

Mi még?

Másik útja az energiahatékonyság javítása. Harmadik a nukleáris energia alkalmazása. Még Fukusima után sem szabad elfejelteni, hogy a nukleáris erőművek óriási energiamennyiséget tudnak termelni CO2 kibocsátás nélkül. A negyedik a földgáz használata a szén helyett.

Önnél mi a rangsor?

Elsősorban azt az angol népi bölcsességet kellene követni, hogy ha a gödör alján vagy, akkor először hagyd abba az ásást. Ma a magyar költségvetés a kedvezményes távhőáfától kezdve a vértesi erőmű állami támogatással való életben tartásáig elképesztő összegeket költ környezetvédelmi szempontból káros állami támogatásokra. Ez az első, amivel kezdeni kellene valamit.

A vértesi erőmű bezárása 1000-1200 ember elbocsátását jelenthetné. Most mondta, hogy a munkahely fontos tényező a népszerűség alakulásában…

A vértesi erőműbe az elmúlt tíz évben több mint 100 milliárd forint ment bele. Tegyük fel úgy a kérdést, hogy ha az összes autóipari, villamosipari vagy más befektetőt megkérdeztünk volna, hogy mennyi állami támogatás kell nekik egy ezer embert foglalkoztató kertitörpe-gyárhoz, akkor ez százmilliárd forintnál olcsóbban kijött volna.

Hm…

Van egy legitim és elfogadható cél, a regionális munkahelyek megtartása, amihez borzasztóan rossz eszközt választanak. Pártfüggetlenül. Ebben semmilyen változás nem volt tíz éve.

Hasonló módon a kedvezményes távhőáfa kiváló példa egy olyan lépésre, amit egyszer, egy adott politikai helyzetben valaki hirtelen bevezetett, és utána nagyon nehéz kimászni belőle. 

És azután?

A következtességről

A hagyományos energia túl olcsó (...) A lakosságnál súlyos energiahatékonysági probléma van.

Ha megújuló energiában gondolkodunk, azt integrálni kell az energia hatékonyságával. Ha egy iskola háromszor annyi energiát használ fel az épület fűtéséhez, mint amennyit egy nyugat-európai, akkor semmi értelme nincs 2-3 ezer méter mélyre lefúrni és onnan forró vizet felhozni azért, hogy az abban lévő energia hőveszteségként kimenjen az ablakon. Először elfogadható szintre kell levinni az épület fogyasztását...

Erre vannak példák, különösen kampányidőszakban, projektszerűen, de nincs összehangolás…

Először is a hagyományos energia túl olcsó, emiatt az energiahatékonyság javulása csak lassan térül meg. A lakosságnál súlyos energiahatékonysági probléma van. A sátortetős kockaházakban nagyjából két és félszer annyit fogyasztanak, mint amennyit korszerűnek mondanának Nyugat-Európában. A nem felújított panelek 3-4-szer annyit. Sajnos azonban mindkét épülettípusban gyakran olyan családok élnek, akik a kereskedelmi bankoknál nem hitelképesek. Pedig az energiahatékonyság bizonyos szintig műszakilag viszonylag egyszerűen megoldható.

A Nemzetközi Energia Ügynökségnél Magyarország méretét tekintve kerekítési hiba lesz. Önnek viszont ebből komoly tapasztalatai vannak. Mire fókuszál majd?

A gáz-, a villamos energia- és a szénpiacokkal foglalkozom majd. Sok olyan probléma van, ahol Magyarország a rendszer méreteit tekintve kerekítési hiba, az energiapolitikát tekintve azonban sok esetben analógak. A villamos energia szén-dioxid-kibocsátásának csökkentése például globálisan is abszolút prioritás. Beszélgettünk a környezetvédelmi szempontból káros állami támogatásokról. Globálisan az elmúlt években a G20 szintjén került előtérbe az energiafogyasztásra kifizetett állami támogatások kérdése. Ostoba dolog, de nem Magyarország az egyetlen, aki ezt csinálja. Tavaly erre 250 milliárd dollárt fizettek ki a világ kormányai.

250 milliárd dollárt az energiafogyasztás támogatására?

A kiszámíthatóságról

Villamos- és gázipari jogszabályok Magyarországon 11-szer gyakrabban változnak, mint például Szlovákiában.

Igen. Iránban 5 forint egy liter benzin. Indiában több, mint százmillió gazda ingyen kap villanyt öntözővíz szivattyúzására.  Ez óriási tétel. És ha ezt az állami támogatást kiszednénk, a világ energiaszektorát nagymértékben lehetne hatékonyabbá, jobbá és kevésbé környezetszennyezővé tenni. Globális probléma a befektetői környezet, az energiaszektor szabályozása, a tőkemozgósítás is. Ebben Magyarország egyértelműen állatorvosi ló. Villamos- és gázipari jogszabályok Magyarországon 11-szer gyakrabban változnak, mint például Szlovákiában.

2007 augusztusát írtunk, amikor Soros Györggyel készítettünk interjút. Akkor azt említette, hogy az energiaszektorra kell koncentrálni. Egy évvel később pedig azt, hogy ez a válságból kivezető út…

A mostani és a 30-as évekbeli nagy gazdasági válság között van párhuzam. Mindkét esetben úgynevezett likviditási csapda alakult ki. A pénzügyi rendszer leállása miatt a monetáris politika hiába csökkenti a kamatokat, nem lesznek hitelek, beruházások. Keynes úgy fogalmazott annak idején, hogy ilyenkor a központi bank kötéllel próbálja tolni a szekeret. Erre az volt a válasz, hogy fiskális keresletélénkítéssel lehet eredményt elérni. A szomorú az, hogy a nagy gazdasági válság a valóságban 1942 környékén szűnt meg, amikor a harckocsi- és repülőgépgyártás generált keresletet. Ilyenkor mindenképpen szükség van a kereslet élénkítésére. Akár építhetnénk piramist is, mert csak az a lényeg, hogy a gazdaság termelőkapacitását megmozgassuk. De akkor építsünk inkább szélkerekeket. Ez nem egy rossz elképzelés.

És mi korlátozza ezt?

A gazdaságpolitikáról

Magyarországon az államadóssági pozíció nem igazán tesz lehetővé egy ilyen komoly keresletélénkítést.

A fejlett államok eladósodottsága. Még a nemzeti bankban dolgoztam a kilencvenes években, amikor az volt az MNB-s szólás, hogy egyetlen dolgot kell észben tartani, ha az ember Magyarországon monetáris politikával foglalkozik: az MNB forintot bármikor tud nyomtatni, de dollárt nem. A FED viszont dollárt is tud nyomtatni. Ebből a szempontból az amerikai példák tökéletesen irrelevánsak a magyar gazdaság számára. Arra a központi bankra, amelyik dollárt tud nyomtatni, más szabályok vonatkoznak. Bármennyire is igazságtalan a helyzet. Magyarországon az államadóssági pozíció nem igazán tesz lehetővé egy ilyen komoly keresletélénkítést. És néhány országot kivéve Európában mindenhol ez a helyzet. Nem nagyon van más lehetőség, mint a magántőkét mozgósítani.

Amikor publikussá vált a hír, hogy a Nemzetközi Energia Ügynökség egyik vezetője lesz, kitettük a hírt a Facebookra. Az egyik hozzászóló kifejezte reményét, hogy lesz módja lobbizni Magyarország érdekében.

Nem az ország képviselője leszek ebben a nemzetközi szervezetben. Ezzel együtt információcsere szempontjából ez hasznos lehet Magyarországnak is. És több információja lesz az IEA-nak is arról, hogy Magyarország és a közép-európai államok milyen sajátos energetikai problémával küzdenek.

Kapcsolódó cikkek

11.03.08 Varró László a Nemzetközi Energia Ügynökség vezetője lett   Ajánlott weboldalak ·         Napenergia.lap.hu ·         Energia szolgáltatás.lap.hu ·         Energia.lap.hu